أكد الدكتور جمال مسرحي أستاذ بقسم التاريخ بجامعة الحاج لخضر باتنة 01، بأن جرائم فرنسا الاستعمارية لا يمكن أن تسقط بالتقادم، وسيظل ملف الذاكرة بين الجزائر وفرنسا عالقا ما لم تعترف فرنسا بجرائمها وتقدم الاعتذار الرسمي، وأوضح الأستاذ جمال مسرحي في هذا الحوار الذي أجرته معه النصر بمناسبة إحياء الذكرى 59 لعيدي الاستقلال والشباب، بأن الاستقلال ذكرى خالدة في تاريخ الجزائر تكمن قيمتها في استرجاع السيادة بفضل تضحيات الشهداء والمجاهدين، وأن على الأجيال الصاعدة استلهام روح الوطنية بهذه المناسبة، ويوضح في هذا الحوار أسباب تعنت فرنسا في الاعتراف بجرائمها وعدم الاعتذار الرسمي للجزائر معتبرا بعض الخطوات الأخيرة بالإيجابية في مسار العلاقات بين البلدين، بعد تسليم رفات لشهداء المقاومة، وفتح ملف الذاكرة رغم أن ما جاء به بنيامين ستورا لم يكن في مستوى التطلعات، وأكد بأن استعادة الأرشيف سيساهم في كشف حقائق وكتابة التاريخ.  
حاوره: يـاسين عبوبو
النصر: ما القيم والدلالات التي يمكن أن يقف عندها الشعب الجزائري في الذكرى 59 للاستقلال، وهل تسقط إحياء الذاكرة بتغير الأجيال؟
أولا بودي أن أشكر جريدة النصر الغراء على إتاحتي هذه الفرصة وفي هذه المناسبة الغالية على كل أحرار العالم، ألا وهي عيد الاستقلال الذي يصادف الخامس من جويليه، وهي نفس ذكرى توقيع معاهدة تسليم العاصمة للفرنسيين سنة 1830، أقول هنيئا للشعب الجزائري الأبي استعادته لسيادته وكرامته على أرض أجداده، وعلى الجميع أن يدرك قيمة هذه السيادة التي راحت فداء لها قوافل من الشهداء، وسيول جارفة من الدماء الزكية، وقهر وتعذيب وتشريد ملايين الأبرياء من الأجداد والآباء.
فرنسا حرصت من خلال اتفاقيات إيفيان علىالحفاظ على مصالحها الاقتصادية
ورغم أن مدة نصف قرن قد لا تعني الكثير في حياة الشعوب والأمم، لكنها مدة كافية على الأقل لتقييم هذه المسيرة بإبراز سلبياتها و إيجابياتها على عديد الأصعدة، ثم تقويم هذه المسيرة مع الأخذ بعين الاعتبار المبادئ و القيم التي ضحى من أجلها الشعب الجزائري ليس فقط خلال قرن و نصف قرن من الاحتلال الفرنسي،  ولكن الحقيقة أن الشعب الجزائري تضحياته في سبيل وطنيه تعود إلى قرون مضت، وارتبطت أساسا بمقارعة  أعتى القوى الاستعمارية و الامبريالية في حوض البحر المتوسط من الرومان والوندال، فالبيزنطيين ثم وصولا إلى الإسبان و الفرنسيين.
وعليه فالطريق إلى هذا الاستقلال لم يكن أبدا سهلا، بل تم تعبيده بدماء من ضحوا في سبيل هذا الوطن، ولكي ندرك قيمة استقلالنا الوطني علينا النظر بل إمعان النظر إلى الشعوب المستعمرة ثم استقراء التاريخ بكل موضوعية، كما  أنه يجب التنويه إلى أن استقلالنا السياسي يبقى لا معنى له ما لم ندعمه بالاستقلال الاقتصادي، ثم الثقافي الذي لا يقل أهمية عن الأول، لأن الحروب المقبلة سترتكز على القيم الروحية  للشعوب و على رأسها ثقافات و هويات الشعوب بمحاولة تزييفها من جهة، وضرب رموزها الحضارية من جهة أخرى، حتى يسهل تفتيت بنيانها البشري ومن ثم العودة بالاستعمار إلى نقطة البدء.
النصر: ما قراءتكم للعلاقة بين الجزائر وفرنسا منذ الاستقلال خاصة وأنها اتسمت بالتأرجح بسبب ملف الذاكرة؟  
غداة استقلال الجزائر حاولت فرنسا بشتى الطرق أن تكون الجزائر مرتبطة بفرنسا على الأقل اقتصاديا وثقافيا، ذلك ما وظفته في اتفاقيات إيفيان التي تنص صراحة على إلزامية التعاون الاقتصادي ثم الثقافي مع البلد المستعمر، ناهيك عن التواجد العسكري في قاعدة المرسى الكبير ومراكز البحث النووي في الصحراء الجزائرية، لكن الطرف الجزائري لم يكن ينظر إلى ذلك بعين الرضا، خصوصا جناح الجيش الممثل في قيادة الأركان واتضح ذلك جليا في مؤتمر طرابلس ماي/جوان 1962، حيث رفضت قيادة الأركان التصويت على اتفاقيات إيفيان.
فيه نخب بفرنسا موافقة على مطلب تجريم الاستعمار بالجزائر
وتأكد ذلك بعد تولي العقيد هواري بومدين الحكم في 19 جوان 1965 والإطاحة بنظام الرئيس أحمد بن بلة، وبومدين منذ وصوله إلى سدة الحكم بدأ يتنصل من بنود إيفيان انطلاقا بتأميمه للبنوك، ثم المناجم فقاعدة المرسى الكبير وصولا إلى المحروقات في 24 فبراير 1971، وهو ما لم يكن ليرضي الطرف الفرنسي، لذلك حاولت فرنسا فرض حصار اقتصادي على الجزائر، من أجل عزلها دوليا، لكن لم تتمكن من مبتغاها، وهنا يجب الإشادة بالدور الدبلوماسي الذي مكن الجزائر من التصدي للمحاولات الفرنسية سواء في العلن أو الكواليس.
النصر: كيف استطاعت الجزائر التنصل من اتفاقيات إيفيان؟
 هنا وجب التذكير بدور وزارة الخارجية آنذاك وما قامت به بحشد الدعم السياسي وحتى الاقتصادي للجزائر خاصة دول عدم الانحياز والكتلة الشرقية، ثم النشاط الفعال الذي كان يقوم به مسعود زقار المعروف برشيد كازا خاصة لدى الأنظمة الغربية وعلى رأسها الولايات المتحدة الأمريكية. ثم إن الوضع السياسي في فرنسا ذاتها كان دوما عاملا أساسا في تأرجح علاقات البلدين بين الاستقرار والتوتر فبحكم التجاذبات السياسية واللوبيات المسيطرة على القرار السياسي الفرنسي كانت النظرة إلى الجزائر دوما في صلب الموضوع.
"فالديغوليون" على مر السنين كانون ينظرون إلى الجزائر على أساس "الفردوس المفقود الذي يجب ألا ينسى" لكن وجود ثقل الجالية الجزائرية هناك، و اليد العاملة كان في كثير من الأحيان ورقة ضغط في يد السلطة الجزائرية، و لو أن الورقة غير معلنة إلا أنه كان لها دور كبير في صنع مشهد العلاقات بين البلدين، دون التغاضي عن ملف الذاكرة الذي يعد نقطة محوريه بل مفصلية في العلاقات بين البلدين، خاصة بعد أن برزت فكرة المطالبة باستعادة الأرشيف الجزائري من الضفة الأخرى، ثم تعالت بعد ذلك أصوات هنا بالجزائر مطالبة بتجريم الاستعمار، وهو ما ترفضه السلطة في فرنسا، رغم أن الكثير من النخب هناك تدعم الفكرة.
النصر: تقرير بنيامين ستورا حول الذاكرة جاء مخيبا للطرف الجزائري لعدم الاعتراف بجرائم فرنسا الاستعمارية. لماذا برأيك ترفض باريس في كل مرة الاعتراف بجرائمها الاستعمارية؟
تقرير المؤرخ بن جامين ستورا حول الذاكرة بين فرنسا والجزائر، خلف جدلا واسعا، ففي الوقت الذي يرى الكثير من المؤرخين الفرنسيين ومنهم ستورا أن الجزائر منذ استقلالها وهي حبيسة الذاكرة الرسمية للحرب التحريرية، ومن ثم فالطرف الفرنسي يبدو واضحا أنه يبحث عن هدنة مع الجزائر تتيح للطرفين الوصول إلى مصالحة تاريخية (بدون مقابل.؟) في حين يرى الجزائريون، بنوع من الإجماع لدى مختلف الفئات استحالة التغاضي عن ملف الذاكرة في القضايا المطروحة بين الطرفين، وهنا تبرز بقوة فكرة ضرورة اعتذار رسمي من الحكومة الفرنسية عن الاحتلال وجرائمه، مع التعويض عن الأضرار الناجمة عن حالة الاحتلال التي تعرضت لها الجزائر طوال قرن ونصف قرن تقريبا، وهو على ما يبدو ما جعل المؤرخ بن جامين ستورا يغض الطرف عن التطرق إلى هاتين النقطتين ولم يشر إليهما تقريره ولو عرضا.
و نرى أن التقرير بقدر ما هو حجر عثرة في مسار تقويم العلاقات بين البلدين، بقدر ما هو تمهيد فيه بصيص من الأمل لفتح ورشات عمل لحل المشاكل العالقة بين البلدين و الموروثة منذ عقود، وقد يشكل أفقا جديدا لإعادة ترتيب الأولويات بين الطرفين بدءا بمعالجة ملف الذاكرة معالجة جادة و منصفة، و أول شرط في ذلك هو تخلي فرنسا عن التعامل مع الجزائر كأنها الفردوس المفقود، ثم الابتعاد عن الاستعلاء باحترام تام للسيادة الوطنية التي حصلنا عليها بقوافل من الشهداء، ثم التعامل مع ملفات التاريخ  المشترك بالواقعية التي تتطلبها مثل هكذا قضايا، لأنه يتعين بالضرورة على الطرف الفرنسي بالإضافة إلى الاعتذار عن الاحتلال، الاعتراف بما اقترفته فرنسا و قادتها السياسيون و العسكريون  طوال قرن ونيف من الاحتلال و ما قبله و هي قضايا جلها لا تسقط بالتقادم.
النصر: ما أبرز جرائم الاستعمار الفرنسي التي لا تسقط بالتقادم؟
1 - الديون الجزائرية لدى الحكومة الفرنسية وكميات القمح والمواد الغذائية المصدرة إلى فرنسا بعد الأزمة الاقتصادية والسياسية التي عرفتها على إثر قيام الثورة بها سنة 1789 والمبالغ الهامة التي اقترضتها من حكومة الداي حسين قبل احتلالها للجزائر.
2 - الاحتلال في حد ذاته، وما ترتب عنه جريمة تدين فرنسا وتلاحقها، وجب الاعتذار الفوري عنها.
3 - الاستغلال الفاحش للثروات الوطنية بعد الاحتلال.
4 - التقتيل والتهجير والإبادة الجماعية التي تعرض لها الشعب الجزائري خصوصا أثناء وبعد القضاء على الثورات الشعبية.
5 - القوانين الزجرية والعنصرية التي أصدرتها سلطات الاحتلال، والتي ترتبت عنها أضرار مادية ومعنوية خطيرة مست كل فئات الشعب الجزائري
6 - جريمة التجهيل الممنهج التي تعرض لها أبناء الجزائر طوال مدة الاحتلال.
7 - جرائم الحرب التي ارتكبها قادة الجيش الفرنسي أثناء الثورة التحريرية كاستعمال أسلوبي الأرض المحروقة والأسلحة المحرمة دوليا.
8 - ضحايا التجارب النووية بعد الاستقلال في رقان وعين يكر.

الدبلوماسية الجزائرية في عهد بومدين لعبت دوارا بارزا في التخلص من اتفاقيات إيفيان
كل ما سلف ذكره يمثل الشيء القليل من الملفات التي تخيف الطرف الفرنسي وتجعله يسعى لطي صفحة الماضي لأن الماضي أصبح يقلق الحكومات الفرنسية ويجعلها تحاول القفز عليه والمرور إلى المستقبل دون معالجة ملفاته الشائكة، ورغم أن اتفاقيات إيفيان أنهت حرب التحرير بين الجرائر وفرنسا، لكن من الخطأ القول أنها أغلقت باب المطالبة بالاعتراف بجرائم الاحتلال و التعويض عنها للشعب الجزائري الذي يعتبر الضحية الأساسية للاحتلال، وعليه فإن الشعب الجزائري يدرك تماما ما هو مطلوب منه في هذا الموضوع، وأظن أن شعار بومدين يظل قائما عندما قال للرئيس الفرنسي جيسكار ديستان حين صرح أن فرنسا التاريخية تحيي الجزائر المستقلة حيث رد عليه بومدين : "إننا قد نطوي الصفحة ولا نقطعها".
النصر: ما الذي تحمله من دلالة خطوة فرنسا بتسليم رفات لشهداء المقاومة خلال إحياء ذكرى الاستقلال العام الماضي؟
استعادة الجزائر لرفات بعض شهدائها من سنة من الآن، هو انتصار لهؤلاء الشهداء على أعدائهم, و رغم أنها خطوة متأخرة لأن هذه الجماجم بقيت أسيرة متحف  الإنسان بباريس لعشرات السنين دون مبرر، لكن أن تعود إلى أرض الوطن و يعاد دفنها في مقبرة الشهداء إلى جانب الجيل الثاني من شهداء العزة و الكرامة، هو خطوة دون شك مهمة و مؤشر إيجابي نحو تخطي عقبات كثيرة في سبيل بناء علاقات متينة بين البلدين، اللذين تحكم التاريخ ثم الجغرافيا في مصير العلاقات بينهما، و نحن كجزائريين نأمل أن يتم ترحيل الجماجم المتبقية هناك في الضفة الأخرى لكي يتسنى إعادة دفنها إلى جانب الدفعة الأولى العائدة إلى أحضان الوطن.
النصر: هل تستجيب فرنسا لمطلب تسليم الأرشيف بعد خطوة تسليم رفات لشهداء المقاومة؟
بالنسبة للأرشيف هناك الكثير من العوامل المتحكمة في عملية تسليمه أو استعادته من فرنسا منها بالأخص طبيعة المادة الأرشيفية في حد ذاتها، حيث أن هناك بعض الوثائق التي  لا يسمح بالاطلاع عليها إلا بعد مدة طويلة قد تتعدى قرنا من الزمن، و هناك عامل آخر متعلق أيضا بمحتوى الوثائق  الأرشيفية، فقد تتضمن معلومات تمس بأشخاص لهم  صلة بنظام الحكم، ترى الجهات المعنية أن الكشف عنها لم يحن بعد، ثم أن فرنسا تبقى تعيش دوما على هاجس الخوف من تبعات الجرائم التي أرتكبها جنودها بالجزائر على مدار سنوات الاحتلال و التي لا تسقط بالتقادم، فالتخوف من كشف الحقائق و الجرائم و أعداد الضحايا يؤرق  النظام الفرنسي بمختلف  توجهاته السياسية، وعلى سبيل المثال جريمة إبادة قبيلة أولاد رياح بتاريخ 20 جوان 1845   قرب مستغانم على يد السفاح بيليسيي في إطار الأرض المحروقة التي انتهجتها المؤسسة العسكرية الفرنسية، ثم مجازر الثامن ماي 1945 و غيرها من الجرائم التي ارتكبت من قبل الجيش  الفرنسي لا تسقط بالتقادم و تشكل عبئا على النظام الفرنسي ومبعث تخوف أمام الرأي العام الفرنسي ثم الرأي  العام العالمي، وعليه دوما نرى الحكومات الفرنسية تتحفظ في هذا الجانب و تحاول اللعب على أوتار مختلفة لكي يتأخر استعادة الأرشيف الوطني  الذي يدين الاحتلال الفرنسي.
النصر: ما أهمية استرجاع الأرشيف الوطني من فرنسا وهل يؤثر على القراءة الرسمية للتاريخ؟
الأرشيف مهم جدا لكتابة التاريخ، و يعتبر من المصادر الأساسية، ومن المؤكد أن استعادة الأرشيف سيمنح دفعا مهما لكتابة التاريخ و فتح مواضيع متعلقة بالتاريخ المشترك مع فرنسا أو حتى الفترة العثمانية لأن الفرنسيين قد صادروا الكثير من الوثائق  والمخطوطات التي وجدوها بالجزائر أثناء احتلالهم لها، واستعادته حتما تمكن الباحثين المختصين من  تأكيد حقائق معينة و إعادة النظر في قضايا تاريخية ربما ظلت رهينة، لما توفره من شهادات أو وثائق محلية سيمكن من فتح قضايا و مواضيع لم يكن بوسع الباحثين فتحها في غياب السندات و الوثائق اللازمة.
جـرائم فرنـسا الاستعمـارية لا تسقـط بالتقــادم
النصر: ما دور الباحثين والمؤرخين الجزائريين لكشف الحقائق بعيدا عن المدرسة الفرنسية مثلما دعا إليه عبد المجيد شيخي مستشار رئيس الجمهورية المكلف بملف الذاكرة؟
كما قلت آنفا الآن لدينا أزيد من نصف قرن من الاستقلال، علينا تقييم وتقويم التجربة التي خضناها في جميع الميادين، منها ميدان كتابة التاريخ الوطني، والأخذ من تجارب الآخرين شيء لا أعتقد أنه سلبي والمدرسة الفرنسية في مجال التاريخ معروفة خاصة إذا تعلق الأمر بالجوانب الأكاديمية البعيدة عن الذاتية. فالمدرسة الفرنسية في مجال التاريخ و الآثار عملت لعقود على  طمس و توجيه المنتج الفكري  الذي تنتجه لصالح الاستعمار خاصة بعد إنشاء جامعة الجزائر سنة 1909 و توفير لها كل  الإمكانيات المادية و البشرية لمواكبة حركة الاستيطان التي تعتمد عليها فرنسا الاستعمارية، و للأسف إلى غاية الآن نحن أسرى المنتج الفكري التاريخي  للمدرسة الفرنسية على سبيل المثال لا الحصر ما زال الباحثين في التاريخ القديم يعتمدون بشكل  أساسي على الأطلس الأثري لستيفان قزال الذي طبع سنة 1928 و للأسف رغم الإمكانيات المتوفرة لدينا الآن لم نستطع أن ننتج أطلسا اثريا مستحدثا  أو حتى تحيين عمل  قزال لكي يستفيد منه الباحثون في التاريخ و الآثار، ناهيك عن التاريخ الحديث و المعاصر وخاصة ما تعلق بالحقبة الاستعمارية وبصفة أخص ما تعلق بالثورة التحريرية الكبرى.
ي.ع